[专题会场一]主持人：交通银行首席经济学家连平 发言实录
来源:东方网 选稿:实习生李佳敏
主持人：交通银行首席经济学家连平（点击查看东方网独家组图）
[主持人]今天我们的主题是关于金融城镇化这个问题，大家知道危机过后的复苏是十分的缓慢，中国经济最近保持了持续增速。但是我们的新一届政府非常关注城镇化的建设，与发达国家相比，中国的城镇化应该说未来还有很大的发展空间，在这个过程当中金融对城镇化的支持是十分的重要的。这是这一节特讨论所要议的主题。我想由于时间的关系，在里我就不再一一的介绍各位专家了。让我们以热烈的掌声向他们表示我们的敬意以及我们的期待。这一节的讨论，我想一共分成三段，第一段请各位专家每人做一个发言，控制在6分钟之内。第二是向他们提问，由我向他们每一个人提问，回答的时间也是控制带5分钟之内，第三就是台上下作一些交流，总共的时间长度只有1小时15分钟，所以我还是要向各位发言的嘉宾表达我的意见，希望可以控制好时间，到时候我会提醒你，实在长了，我一定会控制好。有请第一位嘉宾周延礼先生。
[主持人]谢谢周主席，周主席是从保险怎么样服务于人的城镇化角度，其实这个切入角度对保险来讲是最为合适的，做了非常好的阐述，也介绍了许多情况，下面就有请贾所长发言，大家欢迎。
[主持人]谢谢贾所长，下面有请降总裁发言。
[主持人]谢谢，下面有请巴所长发言。有请。
国务院发展研究中心金融研究所副所长、研究员、中国银行业协会首席经济学家巴曙松发言实录
[主持人]谢谢，一会还有时间再请巴博士继续阐述，我们有请沈总发言，大家欢迎。
[主持人]沈总刚才的发言有关杠杆率的问题，其实跟前面巴博士讲的内容之间也有非常好的衔接。逻辑上的关系是非常密切的，下面有请最后一位发言人，彭文生先生，大家欢迎。
[主持人]谢谢，第一轮发言就到此结束。时间的关系还是请各位嘉宾回答问题的尽量简短，控制在3分钟以内，简明扼要。首先我想其是就保险的问题，向两位保险行业的专家和领导提一个问题。现在现在保险最近这些年的发展非常快，刚才周主席介绍了有关保险在服务城镇化方面，其实已经做了很多事，我想问一个问题，现在市场说有一个观点，认为保险公司整个网络的覆盖并不能很好的为城镇化建设发展提供很好的服务。
[降彩石]谢谢连博士，谢谢周主席。提到网络服务，有一个方面大家不是很深入的了解，另外一方面我们在宣传方面也要在下一步积极推动。连博士提到这个网络，从保险行业来讲，在金融领域里面，保险业的服务网络是最多的，不论从数量，还是从覆盖率来讲。以我们公司为例，网络涉及两个方面：一个是城区，一个是农村市场，在城区我们基本建立了所有有行政区化的区域，都有城区的服务网络。保监会也非常支持进一步推进支持营销服务部和社区服务模式的建立。特别在农村地区，连博士关注的我们城乡服务网络，去年在中国保监会的支持下，大力推动农村服务网络的建设，公司叫做一号工程，汇报一些数据，目前覆盖了85%的村，覆盖了所有的乡镇，在农村的服务体系里面，保险业和当地的政府机构，建立了农村协保员，这个制度目前已经发展大30万人，基本上去年已经覆盖了85%的村，今年争取实现全覆盖，这也解决了保险服务到农民田间地头最后一米线的问题。谢谢。
[周延礼]从保险监管政策上来讲，主要是完善市场机构的准入体系。现在除了人保在80%以上的农村都有营业网点；同时像太平洋保险公司，也有一些机构，基本上都服务到全国各地的城乡，形成了一个全方位的服务体系。另外还有一些中国人寿等一些寿险机构也深入到农村去，提供一些医疗、养老，经办新农合、信息农业养老保险等这方面一些机构。从机构设施方面我们想进一步加大，随着城镇化进程的加快会有新的政策措施。具体来讲两条，第一给我们保险机构新的市场准入采取了分类管理，根据需要，它的服务意愿，我们建立了新的分类机构审批的制度，引导大家向农村、乡镇、特别是城镇化建设进程比较快的一些地区，提供保险服务。第二我们还批示了一些农村互助社，服务于新型农村养老保险也好，财产保险等综合性服务的一个农村保险互助社，这样来支持探索城镇化近来过程当中所面临的一些问题。我就回答这么多。谢谢。
[主持人]谢谢两保险业的高层领导。下面这个问题是提给贾所长。刚才贾所长在发言当中提到了一个公司合作的模式，就是PPP模式当中的引入私人的资本进入我们公共设施的建设。我想问的问题就是目前中国这样一个体制和模式，在地方城镇化建设过程当中，这样的一种引入私人基本的模式，你觉得会有多大吸引力？对个人投资者会有多大的吸引力？
[贾康]我感觉如果把这个机制由粗到细的动态优化发展，应该说吸引力是越来越大。现在现实生活中由本土民间基本介入的BOT项目简单勾画一下，还是在上世纪90年代，厦门机场在科威特贷款支持下建成。建成之后，从厦门到泉州客流量，和其他相伴随很多的交通上面的通行量明显上升了，得到同厦门机场直接进泉州咽喉要地，四通大桥项目，成了一个必须解决的问题。在泉州市政府认为这个项目要拿下来自己力不能及，因为当时算下来是2亿多的近来资金，当然现在要建成需要很多倍以上。当时的2亿多就是很大的数字了。但是他想到那个时候中国已经有了建电厂、建垃圾处理厂、给水厂，等等外资进入BOT项目，能不能在泉州四通大桥的项目上用BOT，这是我们了解的本土第一家。泉州市政府表示出2000万，其他的由民间资本跟进，民间资本有一种偏好，我愿意进行长期投资领域里面，这个领域覆盖的是20年到30年，能够相对稳定的取得年度比如说8%以上的回报，就觉得有积极性了。这主要是吸引民间资本上长期稳定获得一个可接受的回报以上水平的定位资本。至于说某些风投，天使投资是另外一个套路，跟这个不能简单的一概而论。
[贾康]后来泉州市政府出2000万，其他一亿左右的资本间是其他的民间资本一起进入的，进入以后大势已成，签了协议，民间资本金合在一起一个多亿，再加上贷款，2亿，按时保质把四通大桥建成的。当然这里面有磕磕绊绊的事，地方政府换届以后可能衔接不太好。后来又出现了一些矛盾，但是前一段时间我去泉州，四通大桥总体来运行非常好。泉州市政府看到这个事情大势已成，把自己的2000万又卖掉了，当然也能卖个好价钱。这样泉州市政府在这个事情上一分钱没出，帐面上看不出钱，过去认为只有政府出钱才可以给城镇化配套的项目，靠民间资本就出来了，取得共赢的空间是非常明显的。再以后到内蒙，从呼和浩特到包头的干道上，金色的大字BOT，大家还觉得西部内蒙是大草原的情况下人家BOT已经成功了。现实生活中有迫切的需要，也有很大的空间。政府一定要开明，要有契约精神。
[主持人]接下来还是给巴博士。现在地方政府推进城镇化过程当中，公共债务如何来管理？在这样一个模式下，如何处理好这样的关系？
[巴曙松]谢谢连总，因为他是老大哥，所以他一说停我马上停。做金融支持城镇化融资就需要这样的纪律和约束机制。我想补充的第三点，就是城镇化融资过程中需要市场化的需求匹配机制。为什么呢？梳理下来之后仔细看，如果是未来是新型城镇化，我本人也参与了城镇化规划的一些讨论，可能未来的演进路径跟原来有很大的差异，财税、土地、户籍，刚才贾所长讲的一样。城镇化因此而带来的金融服务需求变化是很大的，我们通常说城镇化融资包括几个方面，第一基础设施，第二农民工和市民化的身份转换成本，第三社会保障。保障体系软的教育医疗这些方面的建设。第四个保障房。如果再广意一点算第五个，就是小城镇发展过程中一些草根金融的发展，提供了农民工转移出来金融小城镇，或者从沿海回流的一部分农民工的创业。
[巴曙松]这五个部分会跟过去十二十年的城镇化有很大的差异。比如市保障房建设，如果延用计划时的分配方式，会出现很多的地方空置保障房，很多地方供不应求。为什么呢？到目前为止保障房建设只覆盖户籍人口，所以你看我们过去这么多年来，保障房建设不能仅看一个总量。魔鬼在细节中，你看保障房分配在全国不同地区，那些非常需要保障房，外来人口多的地方的保障房建设数量反而少。如果一定要我点名的话，比如说杭州、苏州。而前几年保障房建设一模当先的是哪些呢？第一年建设的是吉林，你到杭州为什么建这么一点保障房，我们当地人都有，建了保障房卖不出去。所以形成这样一个计划时的体制资源，还要我们的金融机构支持的话，会导致极大的错位。
[巴曙松]再比如说城镇化未来新型城镇化新在哪里？身份的转换、户籍制度的取消、农民工的市民化，会带来人流集聚方式重大的变化，我们通常说以人口的城镇化为主线，以城市群为主要载体。那么金融需求很可能就要集聚到50个、100个中心城市和相关的城市群。再比如，我们再做细一点的研究，在城镇化发展的不同阶段，全世界各个国家，城镇化比例不同的时候，基础设施融资的主体和需求的主体是不一样的。起步阶段重点可能就是道路，城际的高速公路。接下来可能就慢慢变成了高铁、地铁，第三个阶段变成了小的支线的机场和城市群相关的配套。所以不同的阶段不一样，所以要做个对全国这么大差异城镇化程度的一个金融规划的话，要针对不同地区城镇化的进展水平，给初步统的融资方案。你想有一个万能的课题组，能清晰地知道每个地方各种融资需要的方案吗？我想比较好的还是通过放松管制，放松金融机构的准入和产品的管制，包括我们银行证券、保险、资金的运用范围，让他去匹配这个需求，而目前看规划，政府的手过于强了一些，而对市场的需求，这种识别、判断和尊重还是弱了一些。
[主持人]谢谢。下一个问题是提给沈总的。刚才几位发言都讲到，地方公共债务的管理上存在很多问题。这样一种状态下，您刚才讲的引进外资，你觉得这种可能性大不大？究竟能不能有效的引进外资？
[沈明高]我觉得所有的资金都是逐利，如果不能挣钱肯定就不会来。所以金融市场怎么样增加地方政府的纪律方面，是可以做一些工作。如果未来继续让地方政府发债，资产负债表不清楚，数据不清楚，还要继续加杠杆，这个难想象。所以我觉得可以有条件的让地方政府发债，但是要真实的发债，包括对未来的偿还有一个明确的规划，第三资金使用方向要明确。觉得中国地方政府还可以举债，但是在目前不透明的情况下举债，只能最终影响大家的信心。并不见得能够拉动经济。所以像有的企业一样，大的企业也不借钱、也不发债，但是希望一些评级机构给他评级，给他增加透明度是让大家认识到这个地方未来的投资价值、未来的投资潜力，所以从这个角度来讲，地方政府的融资也好，中国整个融资的环境会逼迫到某一点，大家觉得透明度越高，实际上越得利，这样的话市场秩序才可以建立起来。外资能不能买？我觉得不重要，他能进来作为一个需求方来购买，如果对地方政府提出要求，是一个好事，我们内资买，我们个人买都也需要有一个整个市场基础设施的建设。
[主持人]谢谢沈总，最后一个问题问彭总，刚才你也谈到了，地方政府公共债务管理的问题，刚才巴博士也讲了是不是可以编一个地方政府的资产负债表，您觉得有没有这个可能，会遇到一些什么样的问题？
[彭文生]我觉得主要是刚才讲的公共财政管理的问题，有几个大的原则：第一个现有日常的支出，包括社会保障的支出，这就涉及到新型城镇化的一个方面常住人口的公共服务的均等化，这个支持应该是在税收或者说减少其他方面的支出来支持，不能靠发债，因为现在的公共服务是这代人享有的。但是基础设施建设，政府的资产累积是惠及下一代人的，所以可以通过主债、政府发债来支持，而且这种基础设施的建设也是有利于以后的基础设施的增长，扩大以后的税基，也强一点。最后我要讲到，回到土地方面，在现有的体制下，也有一些可以创新的办法来管理土地资金的使用。我举一个小的例子，在香港主权回归之前，为了制约感应政府的土地使用，实际上成立一个土地基金，成立土地基金的目前是什么呢？限制政府，不能无限制的卖地，卖了很多钱，即使卖的地，这个资金怎么使用也要受到社会公众的监督，这是一个小的例子，也就是中长期财政管理的问题。
[主持人]谢谢，最后还剩一点时间就留给台下的听众。大家看看有什么问题，借此机会向专家提出来。
[现场提问]刚才巴所长谈到了地方政府债务的资产负债表的问题，实际上这个问题还有两个很大的、隐性的负债，目前在地方政府的负债表上是没有的。对这一类的隐性负债将来有可能产生什么样的结果？如何加以管控，包括未来在中央和地方博弈过程当中税制的调整，这些问题不知道怎么解决，请问巴所长。
[巴曙松]这是一个纯粹的在政问题，所以大家很清楚这个问题该由谁回答。
[贾康]巴所长是四两拨千斤，球一下子就过来了。我试图解释一下，现实过程中地方政府以低价甚至无价把地拿过来，进行招商引资，但是这个部分在资产负债表上没有出现，但是不造成以后没有压力。他是希望以这样一个最优惠的办法，提升本地的景气和办成自己的园区或者是达到他的发展战略里面的追求，所以这个资产负债表里不体现，但是不会形成一年又一年的拖累，这是对第一个问题我的理解。第二个，地方政府愿意给补贴，那就是在动态中间想持续的保持对于招商引资和其他的经济活动的吸引力。他在自己的现金流上有没有能力补贴支付出去的问题，这个在负债表上可以体现出来，也是可以体现在里面受到约束的，这是我的解读，供您参考和批评指正。谢谢。
[现场提问]我们对贾所长所说的PPP，我们公司投资城镇化已经有试点，这个问题问巴所长。刚才提到的透明是一个方面，实际上咱们不管是金融支持也好，其实是城镇化的可持续市场化这一块，基础是这个项目一定要具备经济性，这个经济性就带来了，因为城镇化从技术层面来说比较复杂，不是基础设施加房地产，第二个政府参与在里面，所以这个项目的经济性就特别复杂了，很多地方政府把这个当做基础设施加房地产来做的时候，就会遇到很多问题。现在不管怎么透明，会包装很多东西出来，我们自己也碰到了，这个问题是问一下巴所长，您参与咱们城镇化规划这方面，对咱们的约束机制，包括里面可能还会涉及到评价机制，就是说需求匹配的方面，在项目评估和引导方面，有没有一些这些的思考。
[巴曙松]为了节约时间回答你这个问题非常的简明，有。回答完了。我再补充一点刚才第一位先生的问题，我们地方政府可能有隐性的负债，但是也有很多的资产，如果通过强化约束，把酒店、宾馆、股权能够转让一部分出来，作为基础设施不也是挺好吗，提高效率，如果能够达到这个效果也很好。至于说PPP的实施在中国的一个分析，在第三个P，就是Partner政府太强势，而且违约几乎是无成本的，你还敢说它吗？还敢玩吗？还有一点期限比较长，跟公众认为要提供便宜的、低价的服务诉求结合在一起，所以使得基础设施项目商业上可以持续的，但是持续不了。你刚才说基础设施加房地产，可以这么做，大家有的地方做不了。比如说地铁，香港是一个比较成功的典范，就是把地铁延伸的土地、项目，捆绑在地铁项目里面，使它本身可以成为盈利。同样的模式到了北京做不了。优势香港地铁工作，港铁管北京的两条线，因为现有的土地政策下不能定点说把这个地给港铁，这是违规的。所以最后把地铁建了以后，上面的盖物业都拿不到，所以怎么样使新的，你刚才说的很对，项目本身可定价，市场化运作，要不然市场资金是不愿意进入的。
[主持人]时间关系，已经没有时间再给大家提问了。我想最后一分钟，我就只能说说我对大家的抱歉，由于我今天没有掌控好这个时间，使得下面的提问时间就非常短，好在各位嘉宾都已经做了非常好的阐述，而且尤其是最后问题都归结到地方政府在城镇化过程当中模式怎么来转型，我们国家公共债务管理这个问题，如何更为有效和合理。当然我既不能抱怨说会议的时间安排实在太紧，更不能抱怨说我们在座的专家知识都太渊博了，都可以慷慨激扬讲许多大家愿意听的东西。对不起我没有掌控好时间，谢谢大家。