[专题会场三]主持人：英国《金融时报》首席国际金融记者桑晓霓发言实录
来源:东方网 选稿:实习生李佳敏
英国《金融时报》首席国际金融记者桑晓霓（点击查看东方网独家组图）
[主持人桑晓霓]：大家上午好，今天我们的主题是“推进人民币在岸和离岸市场协调发展”，现在有请嘉宾发言，欢迎。
[主持人桑晓霓]：谢谢，我们听到很多有意思的观点。我们将会进一步讨论。我觉得可能现在世界需要另外一种储备货币，之前我也跟各位讨论。之前CNC的一位专家发表演讲，几年前有人问他，如果你有信息要传递给美国政府会是什么？他说，请对美联储说，他们的货币政策会影响全世界。所以，美国的货币政策对于全世界会有影响。如果人民币必要成为一种主要的储备货币，在这方面我们需要考虑哪些因素？
[主持人桑晓霓]：刚才您讲到很多重要的方面，其中一点就是通过更多的市场化，获得更多的信息，如果更多由市场驱动，人民币的价格就可以更加的清楚，我觉得这个观点很好，另外讲到复杂性、自由化和其他的改革是很难分开的。所以这个问题，资本账户自由化、人民币自由化，此外还有孙教授讲到的套利，利率的取消管制，这些都是联系在一起的。您能否把这些问题都联系在一起讲呢？
[主持人桑晓霓]：你最后提的问题，是上海做好了准备吗？管先生，我想随后再问你一下人力资本，以及基础设施的发展，但是在此之前，我想问一下，去年我们讲到用人民币做贸易，我发现澳新银行非常对这个感兴趣，因为银行在基本流动，也就是澳大利亚和中国的资本流动上，扮演很重要的角色，我也见过一个澳新银行的客户，他们从中国定了很多火车的车厢，车厢是用人民币买的，开矿的公司很乐意付人民币，他们也发现，比美元还要便宜。你呢？通过你的客户有很多的信息知道人民币到底在怎么运作的。这个也是知道它对贸易的影响，也知道怎样来改善整个体系，我也希望你能够讲一下你的观点。
[主持人桑晓霓]：谢谢，您刚刚提到几点，我想再跟进几点，有两点，一个是您所说的改革的步伐。还有就是其中包含着套利的风险。这些是不是能够加以阻止？因为我们看到一个很好的例子，5月份中国政府打击假冒发票的问题。因为，人民币贸易的自由化，人们希望能够绕过资本的管制，他们使用一些假的发票。这就是很好的例子，如何我们可以真正的在这样一个过程中，因为市场有这样的需求，人们会找一些规避的途径。您刚刚所说的，我想简单讲讲，作为矿业公司他们拿到人民币之后，又把它换成了美元，因为他们没有足够的投资产品可以去做，没有足够的人民币产品可以去做。刚刚孙院长，其他各位都提到了，进一步开放资本账户，提供更多的投资产品，我觉得这也是您可以说一说的理由。我想听听您的观点。
[主持人桑晓霓]：您觉得那个是最好的产品？
[麦尼斯·博可]：不一定，比如我们买车，我们并不一定是买最好的车。我们买的是我们喜欢的颜色，它的外形，它的外观，五年后能不能再卖掉等等，所以我们同样来看资本市场。就是在开发产品的时候，让它们更受欢迎。而且关键的是你如果没有竞争就不可能会有好的产品，必须要引入竞争，我觉得这就是问题的关键，需要创造竞争。在不同的资本市场间开展竞争，无论是香港、新加坡、或者是伦敦，产品和创新需要更多的促进、更多的推动，我们也看到这样的趋势，如果你是控制创新的话，创新是永远不会发生的。如果你控制竞争，竞争也不会发生。我在这儿看到的就是很多的工作，都是在促进创新，推动竞争。只有这样我们才能看到更多好的产品。而消费者只有这样才能真正选择人民币。
[麦尼斯·博可]：作为一个货币来说，一个例子就是日元，日元完全有这个机会。二三十年前，它是世界上第二大经济体，日本有很多的机会可以让日元成为真正好的产品，不管是企业还是其他，但这样的情况没有发生。因为，你对资本市场上常常没有这样的激励来创造好的产品和服务，如果你没有做到这点就没有办法推出好的产品。我想说的是我们必须要谨慎。上海、香港这样的市场，都不可能，或者伦敦、新加坡都不可能变的太大，我们需要不断的推动创新、促进竞争，在不同的市场间推动竞争，只有这样大家才会被逼着开发更多的产品，开发更好的服务。只有这样，我们才可以实现我们的目标。当然我们需要市场的价格，需要有一个正确的信息。最后我想说一点，只有有了这些，我们才可以有一个真正的自由化、国际化的人民币，来帮助中国经济更好的发展，更好的增长，人民会有更多的积蓄来创造我们所需要的，我们所想要达成的目标，这一切都是联系在一起的，这也是人民币要实现国际化的真正的原因。
[主持人桑晓霓]：非常好。您提到非常好的几点。现在我们看到很奇怪，我们的钱都买美国债券然后又回来，其实亚洲的储蓄应该更多买亚洲的产品，不是吗？还有一点就是创新，因为我们总觉得要考虑金融系统，我们常常只是看到金融系统本身，但我们忘记了金融系统的目标是要服务实体经济。请管先生说说，您能谈谈人民币的自由化和帮助中国经济的发展之间的关系？
[管涛]：怎么让金融为实体经济服务，这也确实是我们当前工作的重点。资本账户开放和人民币国际化，怎么样为实体经济服务呢？我觉得是有联系的。第一个本身的这种开放是让企业更好的认识两个市场。不论是资本账户开放还是人民币的国际化，从宏观来讲是经济的调节工具，在某些时候是有利于经济的均衡发展。比如说我们现在国际收支大量的顺差，很重要就是资本流出的渠道不畅，造成双顺差，造成财政金融的脆弱性。
[主持人桑晓霓]：您说的很好。我们来说一说风险。我在东南亚金融危机的时候，在东南亚国家呆过很长的时间，当时印尼没有任何的控制，我看到他们的货币兑美元的汇率，从2400上升到19000。这就让你想到你完全没有控制还是不行的，我想问大家你们觉得你们所担忧的最大的风险是什么？在放松管制的时候最大的风险是什么？
[管涛]：我们放松管制的时候没有建立起其他有效的监测和管理来管理，再一个资本流动是顺周期的，经济好的时候，钱大量的进来，经济不好钱大量的出来，可能会在某些时间加剧了经济的波动，这个时候我们在宏观审慎的层面有没有建立起好的或者是有效的框架来运行经济周期包括资本的流动。刚刚提到了印尼的问题，实际上在亚洲金融危机前有两个比较典型的，一方面是一些国家听取国际货币基金组织的意见，接受国际货币基金组织的条款援助，但同时也是没有资本管制进行财政紧缩、经济紧缩，付出的代价就是经济衰退，最后也解决了，但是比较痛苦。另外一种例子就是马来西亚那样，没有向基金组织申请援助，他也付出了短期的代价自己也稳定了。后来基金组织对于马来西亚的经验也进行过总结。实际上基金组织对于这方面已经比较开放了，他觉得是容忍或者是支持一些国家当资本出现大进大出的波动的时候，采取一些临时性的手段来管理资本的过度波动。
[主持人桑晓霓]：孙先生管先生刚才谈到了，要确保还有别的工具来帮助我们，还有哪些别的工具是我们需要的呢？
[孙立坚]：这是一个非常难的问题，但是如同刚才管司长讲到了，今天大量的资本在顺周期时大量进来，我们对于资本流入，又流向哪里是怎样一种资本，这样的管控风险很重要的，但信息的掌握是缺乏的，我觉得更重要的是和你刚刚的问题有关系，我们金融的发育不足的话，我们无法能够像美国一样很好的化解大量的短期资本流入，对实体经济造成的冲击，甚至对金融市场造成的冲击，这是很重要的问题。
[孙立坚]：但我刚刚已经讲过，我非常同意在座诸位的发言，也就是说在今天，至少从我自己对于安全资产研究的角度，我感觉到人民币的国际化的重要性，人民币的崛起非常重要。但问题我还是强调时间的问题，今天看到香港的货币局的政策和美国的货币政策高度的相关，在今天的环境中，中国的货币政策也无法能够转变到香港的这样一个货币局制度，或者相比跟我们的政策保持一致性，在这种非对称的货币环境中，今天看起来大家都谈论的资本账户的开放有利于我们化解风险，有利于投资者他投资的产品，但事实上我们看到的结果，更多的资金在没有实体经济很好的投资渠道和金融产品今天出现的并不是风险的特征，而是高度的收益相关。
[孙立坚]：在经济好的时候，我们发现资产组合那么容易，但今天我们看到资金已经看到高度资产的关联性，所以这种情况下我不认同在这样的情况下，我们加快资本账户开放，可以化解风险。当时推动日元国际化，推动东京国际中心，我们最后看到泡沫经济，最后日本的产业空心化，中国也许在出现这样的特征，这是我所担心的。
[孙立坚]：现在大量的资本在这几年的发展中，全球的金融资本规模效应非常庞大，确实需要很多的投资渠道来分流这些金融的资本，但问题很多海外的学者讲到，现在头疼的不是量的问题，今天是结构的问题，结构的问题出现了什么样的情况？期限不匹配、币种不匹配的问题、投资主体不匹配的问题。我们发现在一个阶段在香港远期离岸市场拿人民币头寸的，他们很显然拿人民币的头寸目的，并不是为实体经济服务，还是追求今天央行货币政策不能完全放开，存在着很好的套利空间，来获得短期的收益。
[孙立坚]：人民币在岸和离岸完全是人民币需要的庞大的网络建设是需要的，这个时候如果你财政不自律，刚刚讲到地方政府利用这样好的环境，到海外市场融资，筑起非常大的外债将来会出事情。财政要自律，这样才能确保今天的资本账户的开放带来的是可以让我们的市场资本成本降低，分散风险。
[孙立坚]：金融一体化会带来高杠杆、流动性的问题，金融稳定不注意也放在一起的话，这会带来又是一个挑战，最后一个，中国今天贫富差距，价格的稳定也是我们重要的事情。还有一个就是我们财政要约束，今天资本账户开放之前，尤其是地方政府财政要约束。
[主持人桑晓霓]：刚刚讲到的危险是我想要讨论的，其中就有很多汇率的错配，人们会借外汇，也会带来一些潜在的问题。您也提到实体经济从自由化中的受益，可能利率会有下降。一些企业他们现在的借款利率很高，可能对于实体经济，自由化可以带来一些好处。在讨论外汇带来的一些危险之前，我想讨论这个问题。我们之前讲到了有热钱流入流出的担忧。作为香港的居民，我会买人民币，我认为自己是一个长期持有者。但正如孙教授所讲，很多的对冲基金也在买人民币也赚了很多钱。讽刺的是，人民币由于这样的控制，成为一个安全的避风港的货币，在您看来，中国应该怎样应对热钱流动的问题呢？
[高峰]：这是一个很大的问题。现在的情况是人们谈到对冲基金，大家都说它是不好的，但其实对冲基金是很重要的。你要引导这个市场，比封堵更加自然。所以我坚定的认为，要让市场的力量来主导。为什么会有套利为什么会有热钱呢？人民币的波动是最低的。在中国，你可以拿到2-3%的利率买一些政府债券，人民币其实波动只有两三个点，而其他货币有十个点，这是最好的一个套利货币，最好的投资者。如果不这么套利就是愚蠢的，所以事实上，政策本身在鼓励这样的套利。最好的办法是什么？让市场来交易，让流动性增加，让人们看到如果他们不小心就会亏本，所以要有双向，大家提到了扩大区间这是一个办法，但还有别的考虑。
[高峰]：如果波动性太高，出口商定价的时候，他们出口明年的产品，还没有考虑到波动性，为什么呢？因为监管者的信号是错误的，他们的信号是我们要控制价格。所以，出口商他们会控制价格，但没有考虑风险，这里的问题就是是否什么都不做呢？你什么都不做，人们就会有惰性，就会保持原样。你是这样做，还是要提醒人们有风险呢？可能你的价格不是最低的，但你是更加审慎的。
[主持人桑晓霓]：谢谢。你觉得是否还有一些没有提到的风险呢？有哪些东西能够应对这些风险呢？
[张斌]：您刚刚提到的风险的问题。我首先目前看到，因为有很多担心美联储的政策退出外部金融市场上有很多的动荡，但我们首先要比较一下，目前的外部环境，并不见得会比次贷危机，欧债危机时更差，情况没有那么糟糕。我担心的是您刚刚的问题，当面对外部市场环境的变化，我们要做一些应对措施的时候，没有采取恰当的应对措施，可能会加强这些冲击对于我国国内宏观经济的影响。比如现在讲人民币的汇率更加浮动，很多人都同意，这里面有一个问题，如果让人民币贬值的话，我认为资本市场如果让人民币贬值的话，可能是一个正确的应对措施。
[张斌]：在这里面就需要央行有一个应对方式，否则可能会加速贬值，很难控制。一方面我们非常支持人民币需要有更大的波动的幅度，要放开这个区间。但与此同时，央行如果要做出改变的时候，应该有一个很明确的规则，有一个稳定市场预期的规则。而且它要在透明度、可信度方面，一定要给市场呈现一个很明确的，让市场相信不会发生失控。
[主持人桑晓霓]：谢谢，我其实原来没有打算讲这个，但您说的很有意思，您提到了日元，如果日元之前被当成是一个避风港的货币的话，政策是非常不可预测的，之前您提到了，稳定预期，您觉得日本的这种政策，在这方面来说是不是非常的成功呢？当你要做这么大的一个U型的转变的时候。这是不是非常不成功呢？
[麦尼斯·博可]：这是一个简单的问题，你要从长期来看，如果回到二三十年前，我们看一下日元，长期中都是管理不当的。如果你管理不当，没有吸引力，会发生什么？我们看到日元这种情况，你就不得不做U型的转变，你必须要做一个非常激烈的动作。这个背后是什么？其实是出口企业，实体经济，因为他们是被吸引到了这样一个过程里面。这是非常清晰的道路，但是大家都觉得，U型的这种转变是非常令人吃惊，但这又是不得不发生的一件事情。问题在于，不是说人们是不是惊讶，而是你要做一个精确的计算，让人们接受这样一个转变。信任非常重要。当时，日元的情况就是因为没有信任。
[主持人桑晓霓]：接下来我想请您谈一谈，外币的债务，之前因为胡先生，他在做澳新银行之前也在政府机构工作过，请您来谈谈。
[胡康荣]：我觉得您如果退出这样一个辩论说说在自由化的进程中，不是所有的东西你都可以控制。政府需要在原则的层面找出什么是最重要的，是汇率还是基本的经济。我想说的是，国内的经济，对于国内经济进行实际的理性的控制和管理，对于相比人民币的动荡来说是更重要的一件事情。因为在自由化的进程中，你是没有办法管理这两样的，你必须要做出一个选择，哪样更重要，哪样是你的重点，我觉得我们要了解的一个根本的问题就是市场是会动荡的。不会是永远很平稳，有的时候会突然上去，有时会突然低下去。这就是经济学家所学的，你有一个从众效应，人们总有从众效应，随大流特别是信息不清楚，缺少的情况下就会一窝蜂跟随市场的走向，给出信息很重要。会有这种从众的现象。
[胡康荣]：回到刚刚所说的投机，对冲，在这个时候，他们会采取一些动作，影响到市场。我们肯定会面临这样的情况，市场会动荡。还有一个浮动汇率的优点，这样的汇率符合国际经济的利益，至少短期可以对抗这种波动性。同时如果国内经济的参与者，他们知道，他们可以对风险做对冲的话，他们就会更加的对市场有帮助。一切平稳你就会觉得我不用担心风险我一直都可以这样下去，但你如果创造了一个预期让人们知道会有动荡，你就可以保护自己。在一个市场范围来说，这就是制造一些预期。
[胡康荣]：澳大利亚一直都有一个浮动的利率，有持续三十年了，最近我们有一个讨论，觉得这个汇率是被高估了，因为投机商，他们有买澳元资产，有买澳元，因为我们很多的矿产产品都卖到了中国。所以我们的经济中，我们要实际上管理这些高估值的一些产品，某种程度上来说，这影响到了我们的贸易行业。对于决策者来说很重要。但怎么做？怎么来管理呢？不是说做资本的管制，而是在管理国内经济的时候，你要尽量的减少这种投机行为的发生。如果人民币升值的话，如果是因为资本流入升值的话，我们要注意在另外一些方面也是有好处的，因为人民币会变得更加的有价值。中国的企业，他们就能够更好的在海外以更廉价的价格购买资产。这样一来资本就会流出，购买海外资产。这样一来又压低人民币的价格，事情总是有两面性的。
[主持人桑晓霓]：谢谢，我想请管先生，问您最后一个问题，我们也可以最后请大家在座的听众提一两个问题。我非常的赞赏陆家嘴论坛，我觉得没错，上海是在逐步成为国际金融中心了。管先生？您觉得呢？您觉得上海现在有条件成为国际金融中心吗？如果不是还需要做什么样的工作？
[管涛]：我觉得上海是不是国际金融中心应该是由市场人士来评论比较适合。
[胡康荣]：我觉得上海已经是时候成为国际金融中心，因为我们来这里就是这样想的。人们的知识经验越来越丰富，上海的能力越来越强，中国的经济也越来越强，我们来到这里就是因为看到上海这样的优势。我觉得上海已经是时候成为国际金融中心，因为我们来这里是因为这样想的。人们的知识经验越来越丰富，上海的能力越来越强，中国的经济也越来越强，我们来到这里就是因为看到上海这样的优势。
[孙立坚]：上海应该是国际金融中心，四位一体社会主义现代化的国际大都市。我是上海人，所以要鼓励一把上海。
[提问者]：我们这场的主题是离岸在岸人民币协调发展，我想主题问一下，首先问管博士，您怎么看未来人民币离岸市场发展的前景？应该是看做一个人民币完全没有可兑换之前的一个临时性的中间的步骤呢？还是我们未来即便是人民币成为一个完全可兑换，成为国际主要货币之一，这种离岸的市场应该还可以发展。同样的问题我想跟两位学者，张斌和孙教授，从全球的国际金融历史发展的主要货币的历史发展史来看，人民币未来的离岸市场，它的发展的前景怎么样？谢谢。
[张斌]：谢谢您的问题，这个问题，我想人民币离岸市场发展，是人民币走向国际化的应有之意。人民币国际化有更高层次的国际化，第三方使用跟中国内地和其他交易对手用什么货币来计价结算没有关系。第三方使用，只要人民币国际化程度不断提升，将来人民币越来越多跟其他国家用这个货币来交易，或者用人民币资产来投资，我想应该有很广阔的前景。另外内地有严格的推动管制，在管制条件下一些离岸市场在给力的条件下发展，有一些阶段性的特点。现在我们对于离岸市场的发展，呈现混合型的，两头在外，在海外吸收有钱人把海外买人民币资产，还有渗透的，通过香港或者是通过其他的人民币中心又流入到内地，所以是一个混合型的离岸市场，不管是什么样的形式，都是我们给力的制度安排下，市场选择的发展条件。随着资本账户开放程度不断提高，应该说海外的人民币市场发展前景非常广阔。
[孙立坚]：我觉得人民币的离岸市场，今天能不能迅速发展看在岸市场管制的放松是到什么样的程度，在岸市场管制又看中国化解风险的能力是怎么样，受到这个制约，这是一个连环套。
[张斌]：我们做一下国际经验的比较。比如说伦敦的金融中心，它的核心定义主要为外国人提供服务的。那它不光光是国际金融中心，同时也是国际投资的集散地，跟本土的集团的联系非常紧密，如果把伦敦作为一个样板，看今天的中国香港和上海。如果全方面管制香港的钱都会流入上海，因为跟内地企业联系的程度好过香港。
[提问者]：我想问在座各位，张先生刚刚提到很重要一点。央行有规则的政策非常重要，而且高先生提到了没有波动性就有问题了。我的问题就是您有什么样的建议给央行，来制定这么一个框架？来确定哪些应该由市场来决定，哪些是由政府的规则，由政策来决定？哪些应该由央行来决定？谢谢。
[麦尼斯·博可]：我觉得首先，我并不是来自于一个即有规则的系统，我是来自于以政策为基准的系统，这么一个系统。随着时间的推移，会给市场更多的机会来调整。告诉我们怎么样做的更好，我们这里也讲到你需要有能力，来移动来吸收金融市场的动荡。中国人，有这么一个说法。也就是水太清了，就没有鱼了。所以要有一些不透明的地方，不管你是做公司，还是跟银行，你应该自己对未来能够有一些预期，然后对资产进行浮动，如果太透明，大家对于所有人的情况都很知道，你就没有很好的灵活性了。我们要让很多市场，如果有竞争，能够做出应对，这样的话，就会有一个更强的人民币，更强的产品，帮助中国的实体经济，来繁荣和增长，可能有一个不同的方式，就是让外部能有更多的机会。
[胡康荣]：最后说一句，我同意但我也认识到还有一个转型期。我想我的提议就是你要知道，你要管理的最重要的事情是什么？把其他方面的规则减少，关注于你认为最重要的领域，然后，真正和市场进行接触，然后处理好转型期。转型期是要花时间的，如果市场理解前进的方向，以及前进的步伐，它就能够很好地做出适应，要有一个预期，一旦你走上这条路你就不能回头了，你一定要能快速的前进，要改变规则，要走上一个更有市场和政策决定的方向。这可以说是一个比较快速的道路。我们要知道，你要管理的哪些方面是最关键的，因为你要处理相关的风险。
[主持人桑晓霓]：我想感谢每一位，也期待着明年再次来到这里。谢谢。