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2009年7月3日市政府专题新闻发布会问答实录

2009年7月3日 15:16

来源:东方网 选稿:实习生 王丽琳

  

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图片说明:新闻发布会现场

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图片说明:上海市建设交通委主任黄融

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    1、青年报:青年报记者,刚才公布的原因说楼盘倒覆的原因主要是堆土,是否可以再解释一下为什么仅仅是堆土的原因就可以让一幢13层的楼房倾倒,是不是还有其他的原因?比如说地质方面的原因。我们知道此前有购房的业主提出了退房、赔偿的要求,这方面的人数现在达到多少?是否也有一定的进展?谢谢。
  
  顾国荣(上海岩土工程勘察设计研究院勘察大师):这个楼倾倒了以后,进行了现场的勘察和补充的一些工作。我可以把一个勘测的平面图放给大家看一下。我们现在的位置是7号楼,这一部分是一个基坑,后面是堆土,这一部分的勘察,很多媒体也说了,这幢建筑物旁边有一个古河道,这边一是暗浜,古河道在上海整个城区的区域面积可以占到30%,它的区域特点对于我们桩的选取长度有一个备,比如说在陆家嘴地区同样造一个30层的楼桩只要30米就够了,但是在古北地区造一幢30层的楼需要50米的桩。(在建七号楼选用桩)7-1-2粉砂桩作为桩基形式,对这一类建筑物上海地区一般放在这一层已经是相当安全的,而且从我们周边的这些工程来看,它的沉降可能是小于3公分,从我们以往的经验,甚至我们做20多层的(楼)它的桩也可以满足沉降的要求。第二个对暗浜的问题,主要是对天然地基和基坑工程影响大,我们可以采取挖空除浜淤泥处理,也可以做桩基处理,这里采用的是桩基。我觉得这两个从地质上应该不是一个主要的问题。这个工程主要的问题刚才也说了,是堆土。
  
    这个工程工况是这样的,一个是进行了两次堆土,地质条件是这样的,地质条件在上海有三种类型,上海地区的堆土要根据土性来区别不同的高度,比如说这一区域,人民广场这一区域,地基土就是我们通常所说的老八吨,可以堆到4到5米,这一层土还是可以稳定的,但是沉降已经比较大了。还有一种类似吴淞江古河道,还有苏州河边的土层,从承载来说可以有12吨左右,可以堆6到7米。还有一类像闵行的,比如说这一工地,或者说漕河泾地区,上海有很多这一类的土,天然的地基承载是3米到15米,只有5吨。它的堆土一般不要超过3米。
  
    但是这个工程情况不一样,第一次推土情况是3到4米,但是离开建筑物有20米,防汛墙有10米左右,这个推土会产生沉降,比如说以往的经验可能有五六十公分的沉降,可能对防汛墙的通道有一部分的变形,就是下沉。这是一个情况。第二次堆土的情况完全不一样,是紧贴建筑物的周边堆了10米土的高,有10米左右,就等于是快速加载,它的边际土的承载是5米,实际上这10米多的堆土高度它的荷载要接近11吨到12吨,可能要引起3到12米土有很大的变形。这边的土是前期填的,它是半年前回填的土,会产生一个很大的侧向力。它对基坑、这边又在开挖一个基坑临空面,会对桩产生一个水平向的位移,这个位移可能也是比较大的,凭我们以往的经验或者说工作、计算,可能会达到10公分左右。这样的话对于这个采用的PHC桩会产生很大的一个偏心弯区,这个偏心弯区会引起楼这一侧的桩可能产生压曲破坏以后,产生倒塌,这可能是主要的原因,对于堆土来说。
  
    对于上海来说,软土地区要堆10米的肯定要产生一个桩基,比如说周围要打一些桩,F1赛车场也是一个堆土的工程,它打了20多米的堆土桩,还用了新型材料做了回填处理。这是我们做的一个计算模型,就是这样引起整个侧向的坍塌。
  
    我就这个问题做这样一些解释。
  
  陈启伟:您的第二个问题我简要做一些回答,今天我们是事故的原因调查结果的专题发布。下一步我们要进入到事故责任的调查。事故的原因调查和责任调查都是由市政府的相关部门在牵头,涉及的面比较广。至于媒体最近关心的一些问题,包括刚才记者提到的退房问题,这些问题应该属于闵行区政府协调和工作的范畴,所以这一块权威的回答应该是闵行区政府。欢迎继续提问。
  
  2、上海人民广播电台:上海人民广播电台记者,我也有两个问题请教一下在座的专家。第一个问题,这个大楼倒覆是6月27号的早上,我们今天是结果的发布,已经是事隔了一周,为什么这么长的时间,我想请教一下原因,是不是技术方面的原因?还有刚才黄主任说了,其他的10幢楼不会发生类似倾倒的事故,那么还能不能居住人,这个我也想了解一下,问一下专家的意见。
  
  江欢成(中国工程院院士、上海现代建筑设计集团有限公司结构设计专家):我很高兴回答这个问题,事故发生的当天我们一行14位专家就到了现场,看了现场以后我们受到巨大的震撼,这个建筑整体倒塌,就我从业46年来,从来没有听说过也没有见到过,对于这样一个重大的事故,大家好像还缺乏一个思想准备,所以要做很多的工作,以解释这个问题。
  
    我们首当其冲要解决的问题,就是在它旁边的一幢楼,就是红线框起来的,没有涂红的,叫6号楼,它的情况和7号楼非常接近,它是一个姊妹楼,或者说是一个双胞胎,它同样在北面也是堆土,而南面同样是挖坑,而7号楼倒了,6号楼没有倒,所以我们就觉得6号楼和7号楼有非常相似的情况,应该赶快抢救,所以我们第一件事要做的就是抢险。通过我们14位专家的讨论,我们取得了比较一致的意见,它的主要原因就是北面堆土堆了10米,平均大概有6、7米,这个土首先要把它卸掉。另外因为南面是挖了一个坑,挖了4.6米,就等于原来平衡的力变成不平衡了,斜掉了,变成了水平不平衡,所以要赶快填土,采取了抢险措施。这个抢险措施我觉得我们政府有关部门采取了非常得力的一个措施,马上调动了8台挖土机,挖了6万方的土来填这个坑。所以在填坑以后,6号楼明显地往北来复位。在第二天挖了一个3米左右,就已经回去了8个毫米。到现在已经清土刚清理完毕,填坑也基本上填完了,就回去了29个毫米,所以情况我们觉得处理的非常及时,非常到位。所以我们下结论,现在来看,类似7号楼这样一个倒塌的隐患可以排除,这是我们专家组做的第一件大事。
  
    第二件大事,因为刚刚说的这个整体倒塌,整体倾倒,要再明确一下,我们对这次事故的定义,我们想这样定义,叫整体倾倒。对于这样一个整体倾倒事故我们从来没有听过、也没有看过,所以我们做很多的分析工作,试图在短短的几天把它的机理都分析清楚,但是事实上不可能的。我们专家内部也有多种解释,类似也有人提出为什么向南倒,而不是向北倒,究竟是先弯曲还是先剪断,我们做了种种的假定,但是应该说每种假定都有它的道理,但是最终什么原因导致它的破坏,这里面还有待与做深入细致的工作,我们本来希望能够比较快地拿出结论性的意见,但是不太可能做到。甚至后面还有可能要做一些现场的试验研究和测试工作,这些工作还要进一步做。所以关于倾倒的机理我们一下子还拿不出来。
  
    我们相关咨询单位已经拿出相关整体倾倒的意见,我们也可以说尽了我们的能力,做到了所能做到的事。其中包括对原来的桩,甚至钻心进行试验,原来的设计强度是C80的,是不是到了,还有原来的钻探报告是不是对,结果我们现场就钻了好几个孔,我们尽力察看了,来复核一下原来的勘察是不是有问题。另外我们还组织专家对原来的整体结构进行全面的分析,这都需要时间。通过分析,我们发现原来的设计和施工基本上是符合规范的,质量是好的。但是在施工的程序,或者是堆土和挖坑方面,这方面大家原来没有注意到这个问题,对它缺乏认识,所以就做的太大胆了。可能主要原因是这样的。
  
    如果说的简单一点,就是无知导致无畏,无所畏惧,这恐怕是认识上缺乏科学的态度,而发展到有点蛮干。我想这个是事故的一个重大教训。我希望通过这次沉重的教训,能够吸取这个教训,避免以后类似事件会再度发生。说老实话,像这样的新闻发布会对我来说是第一次,我也希望是最后一次,通过总结经验教训能够不再发生。谢谢大家。
  
  3、中央电视台新闻调查栏目:谢谢,央视新闻调查记者,想请问一下专家组,关于车库基坑开挖是否合乎规范,是否存在之前媒体所说的没有打维护桩的问题,还有堆土的时间从刚才你们的陈述来讲并不短,整个的水平位移是突然发生的还是有一个逐渐变化的过程?如果有这个变化的过程是否是有能力可以通过观测来注意到的?有没有这样的观测记录?另外这个土堆这么庞大,应该是肉眼可以看打有没有职能部门看到,进行处置?另外建设部是有规范的对开挖规范文件的,开发商究竟是无知呢?还是明知故犯呢?他们能够开挖是否与开发商的背景有关?
  
  范庆国(上海建工集团总公司教授级高工):我先从堆土和挖坑的问题做一个技术层面的分析,因为我们到现场以后看到了个楼倾倒。是从事施工单位的人,是非常沉痛的,这个建筑物怎么这样倒下来,后来做了一个整体的调查,对整个施工过程做了一个调查,这个过程看起来还是非常清楚的,6月20号进行基坑第二层的开挖,也就是这个平面图,6号楼和7号楼正前方的位置进行开挖,把挖出来的土全部堆放在建筑物的北面,与第一批土跟建筑物之间的位置上堆放上去。一下子堆放了这样的高度。
  
    这个情况如果孤零零看的话,这个基坑在没有后面有大量堆土的情况下应该是可以开挖的,也就是把土全部外运,这个基坑应该是可以开挖,应该是安全的。另外在上海地区,在建筑物旁边进行深基坑的施工,这不是一例,是上百例了,可能还更多一点,在淮海路、南京路,这些保护性的历史建筑下面进行开挖,也没有什么事情。问题是在于什么呢?这个土并没有进行外运,而是就地堆放,这样一个做法造成了两侧,南面和北面显著形成了一个高低差,产生了一个非常巨大的土压力,是这样一个原因造成的。
  
    所以我们分析问题的时候,实际上是堆土和开挖是同步进行造成的,这个基坑应该说是没有什么问题的。这是对第一个问题的回答。
  
    第二个关于基坑设计的问题,因为现在有一些人确实也问到了这个问题,从设计上想,毕竟有4.6米的深度,按照这样的设计方案,应该还是符合规范要求的。当然它也有考虑不周的地方,我们进行了现场调查以后,这些搞设计的人员并不知道这个土方会填放到后面来,他并不知道,就是说他设计的时候对环境的情况了解不是很清楚,如果很清楚的话,他会提出,如果你确实要填的话要采取措施,但是不知道这个情况,因为设计单位不可能把这个情况了解的非常清楚,所以在不知道的情况下他用了这样的设计方案。所以我们说堆土和基坑的事情如果分开就理解了,放在一起的话就觉得这个事情造成了房子整体倾倒的原因就很清楚了,是他并不清楚的情况下造成的。所以并不是基坑本身的维护,或者说开挖的情况,而是它结合在一起造成的。
  
    后面的问题不是我们技术层面可以分析汇报的,我就讲到这里。
  
  4、东方网:东方网记者,有两个问题想问一下专家,我们注意到楼倒覆之后检测,对其他相关楼房的检测一直在进行,想问一下这个检测大概会持续到什么时候,目前的结论是周边在建的10幢楼房都是安全的,认定安全的标准是什么?能不能请专家解释一下?谢谢。
  
  黄融(市建设交通委员会主任):刚才我在通报当中已经说了,我们江院士也说了,就是事故发生以后首先是排险,我们按照专家组讨论的意见,对现场的险情和隐患采取措施加以排险,我们在排险过程当中,因为作业本身必须是安全的,排险作业也必须是安全的,所以对相邻房子的条件工况,必须在同时不间断地进行检测。我刚才说半个小时就检测一次,通过一段时间的检测,我们发现我们的排险措施按照专家的要求,是有效的,周边的房屋是稳定的。这个稳定和安全是两码事,也就是说房子的倾倒可能性是消除了,但是并不是说这个房子是安全的。关于这个房子的安全检测,也就是我们专家组进入第二阶段。我们接下去就是要对周边的在建10幢房子,要请专家提出安全性检测的意见。我们要按照这个安全性检测的建议来组织专业的检测队伍进行房屋的安全性检测。实际上我们在这一段时间里,我们不光是一个测量,已经开始了对10幢房子的安全检查,也是我们接下去要做的。
  
    同时,我们对机理的分析还要进一步开展,开展机理的分析是进一步地吸取教训。导致的原因从机理上还要进一步的分析,有助于我们在设计和规范标准制定当中,怎么样避免这种类似问题的发生。我想就这样。
  
  5、北京青年报:北京青年报记者。我看最近网上一些调查,说这个房子倒塌的原因有很多猜测了,一个是没有设计地下室,另外一个现在用的PHC管桩是空心桩,如果用浇铸桩的话价格会贵一倍,但是会比这种桩稳定一些,反正有种种的说法指向了开发商,因为成本的节约造成了倾倒,包括运土的方面,如果当时把土运出去的话,据说这个土还要后期做绿地,这是一个说法,大楼的倾倒是否跟开发商节约成本有关?另外一个我昨天看新华社的评论,上海的调查是属于娘家人查娘家人,有这种嫌疑,我不知道新闻发言人对这个有什么评价?
  
  陈启伟:您第二个问题是什么意思?
  
  北京青年报:就是上海的设计单位自己清查自己,没有请外部的机制,在调查当中。
  
  黄融:刚才我专门通报了一遍,不知道你注意到了没有,我们这个14位专家组的组成有北京和部属的研究机构的资深专家来参加我们的专家组,就是说我们在专家组的组成当中,有这样的考虑,一个是专业全面,各种专业都有。第二个都是在这个专业方面的资深院士和大师领衔,另外我们还有外省市的专家参加。所以专家的组成是很全面的。
  
  江欢成:关于空心桩的问题,我来回答一下,它可以节约材料,而且承载率很高,这个桩材是很好的,在这里运用是合适的。但是从设计的角度来讲通常不以桩来承受它的水平推力,而是以埋的深度来抵抗水平推力。你刚才是很好的建议,为什么不用箱式基础,这是很好的,它必须埋度要深一点,抵抗水平的能力、水平作用的能力就更加强一些,更加大一些。而且是在上海这么紧张的土地,地下空间得以利用,我觉得您提了一个很好的建议,我觉得这正是我们要通过这次教训来总结的。是不是以后的高层底下都要做箱基呢,我觉得这以后都是要考虑的。
  
  黄融:我补充一个,你刚才说的地下库是不是地下车库,刚才江院士也说了,为了有更好的地下抗力做地下空是很好的。但是我要补充一下,这个设计没有考虑到现在施工的工况,也就是说设计的考虑没有考虑到有堆土的,这是施工不当。如果有堆土必须要在设计当中考虑到堆土工况的特殊要求。它的设计是没有考虑这个东西的。当然我们的一些建议,就是刚才江院士说的,我们将来是不是还应该在这方面有所研究。
  
  6、香港有线电视:香港有线电视记者。想请问一下,排除了其他房子的危险,那其实还有一些买了周边房子的一些市民,他们不太愿意住在里面的,他们可以退房还是得到赔偿,还是一定要住在里面呢?另外有很多的报道,整个开发商里面都有一些政府的人员在里面,现在查的怎么样?比如说查到真的有一些政府官员在开发商里面工作的会怎么样去追究责任呢?谢谢。
  
  陈启伟:您的问题我已经回答过了,就是有关媒体关注的房地产公司的问题,包括退房的问题,这些问题从目前闵行区政府正在全面调查、协调之中,有些事是需要当地政府协调的,比如说退房是业主和房产商之间的,政府是要协调的。至于这家房地产公司是在闵行区的管辖范围之内,我想闵行区政府正在调查,有结果以后他们一定会第一时间给予公布。
  
  7、文汇报:文汇报记者,我想问专家一个问题,大楼从开始倾倒到最后倒覆,大概需要多长的时间?在这个过程中如果早发现的话能不能采取技术措施加以避免?
  
  江欢成:大楼倒塌也是通过咨询当时在场的一些人,他们反映,有人说是5秒钟,有人是10秒钟,反正总的一条,看样子是比较短的。但是这个事情为什么在这么短的时间之内发生,刚才范总已经回答过一条,这个堆土一开始是分两次堆土,第二次堆土是在半年以前,离开这个建筑物大概还有20米,但是第二次堆土大概是6月20号挖坑,挖好坑就填到北面,这是第一次堆土,而且靠的很近。堆土以后,这个土肯定是慢慢变形,在这个时候可能会有一些诱发因素,因为这几天连着下大雨,包括出事的当天也是大雨,可能会有这样的诱发因素。土体的破坏,可能在5点半左右已经达到了临界点的状态,变形是会突变的。比如说有一个弹簧,压它,可能就最后压一点点力,它就突然间直了,可能有瞬间破坏的状况,这就是处于临界状况的时候是经常发生的。谢谢。
  
  8、中国经济周刊:中国经济周刊记者,我想问江院士一个问题,就是说我们也知道很多事故的原因调查可能会历经几个月,在国际上有很多时间比较长的调查,刚才你也提到在调查过程当中,各个专家有不同的看法,您能不能具体介绍一下有那些不同的看法?您刚才说了7号楼的倒覆,6号楼和7号楼是一样的,如果说科学是可以重复的,那么它不重复的,应该不是科学的东西,我想问江院长这个问题。另外我还想问一下黄主任,按照现在的调查情况,是不是要给未来的责任认定做出一个理论基础?对应的一个负责任的方式是哪些方面?按照现在有的调查情况,有哪些方面是需要负责任的?
  
  江欢成:对事故发生的原因大家的意见几乎是一致的。但是对破坏的机理,大家有不同的意见,它为什么向南倒而不是向北倒,还有为什么7号楼倒,6号楼不倒,机理大家还在探讨当中。
  至于为什么7号楼倒,6号楼没有倒?6号楼旁边没有挖,还有7号楼离南面的基坑就是3米左右,或者说3、4米。而6号楼离开基坑稍微远一点点,多远了1、2米,可能就是这样非常微小的差别,就使得6号楼幸免遇难,这就是临界状态。
  
  黄融:当时我们到现场的时候最担心的就是6号楼,因为7号楼以后倒塌,6号类的临界状态,从我们现场来看工况几乎相似。这张图当中可以看出来,我们把主要的成因分析出来,刚才也说了,它下面有古河道,7号楼几乎在古河道的岔口当中。我们把主要的原因说清楚,并不是说专家组的任务就完成了,我们还要继续分析,这为我们上海乃至全国的同行在这方面做一些原因的分析,把坏事尽可能变成好事。
  你刚才说的第二个问题,我们把倒塌的技术成因分析出来,至于责任的问题,刚才几位专家都在说这个问题,事故的责任调查已经在开展工作,从建交委的角度来说,接下去就是配合责任事故调查,从施工管理、施工组织一系列来配合事故调查,进一步分析责任单位和责任人的问题,到时候也按照新闻发布的要求会公布于众。
  
  陈启伟:时间的原因,最后请市政府“6.27”事故调查组主组长,也是上海市安全生产监督管理局的局长谢黎明先生讲几句话。
  
  谢黎明:6月27日,在建的“莲花河畔景苑”楼房倒覆事故发生后,市委、市政府高度重视。刚才专家组(和黄融主任)通报了倒楼事故直接的技术原因。市政府迅速成立了由市安全生产监管局、市监察局、市建交委、市公安局、市总工会、市水务局等单位并邀请市检察院共同组成的市政府“6.27”事故调查组,近日已进驻闵行区。事故调查组夜以继日地开展调查取证、论证分析,进行全过程的详细调查。
  
    对此起事故的调查,市委、市政府的态度是非常明确和坚定的,即:从规划、勘察设计、招投标、施工许可、资质管理、施工图审查、工程监理等方面进行全方位、全过程、全环节的调查。要兜底翻、彻底查、决不姑息。不管涉及到什么问题,要一查到底;不管涉及到什么单位,要一追到底;不管涉及到什么人,要一究到底。不仅事故技术原因的分析要准确、科学、严谨,而且对事故调查结论,必须做到全面、公开和经得起历史检验,给社会和老百姓一个明确的交代。
  
    事故调查组将按照“四不放过”的原则,以事实为依据,彻底调查事故发生的前因后果,不遗漏每一个程序、不遗漏每一个环节、不遗漏每一个行为,还整个过程的本来面目。将以标准规范为依据,调查组将根据事故发生的直接原因和其他原因,提出防范类似事故发生的指导性措施,避免类似事故再次发生。将以法律法规为依据,对事故涉及到的相关责任人员,不管涉及到谁,将决不姑息、决不手软,依法、依纪、依规提出严肃的处理意见,严格追究责任。
  
    目前,事故调查组全体同志正在紧张地工作,对前段搜集的证据、材料、笔录等进行仔细分析和论证。我们将通过认真细致的工作,尽快形成全面、科学、严谨、权威的事故调查结论,并及时向社会和媒体公布。同时也希望各新闻媒体要密切配合,共同做好舆论引导,为事故的调查处理创造良好的环境。
  
    谢谢各位新闻界的朋友对事故调查工作的关心和支持!再次谢谢!我的通报就到这里。
  
  陈启伟:由于时间的关系,今天的新闻发布会就到这里,谢谢各位。

专题:上海闵行一在建楼房倒覆

专题:上海市政府新闻发布会